Entrevistas
Entrevista a Guillermo Pérez Sosto
Sociólogo y Coordinador General de la Cátedra UNESCO respondió sobre las implicancias sociales y políticas de la exclusión social. Afirmó que la protesta está fragmentada en grupos pequeños
Política y cuestión social

La exclusión es simplemente una proyección de la precarización laboral

Guillermo Pérez Sosto es Licenciado en Sociología y Coordinador General de la Cátedra UNESCO sobre las manifestaciones actuales de la cuestión social. La misma tiene por objetivo “servir de interfase entre el campo intelectual y el campo de las decisiones políticas a los efectos de mejorar el diseño de las políticas públicas para garantía de la cohesión social”. La Cátedra, que nació como un Seminario Permanente, encuentra su origen durante el tercer cuatrimestre del año 2001, previo al estallido del 19 y 20 de diciembre, cuando la Argentina atravesaba una grave crisis política e institucional. En un contexto de desocupación masiva y agravamiento de la cuestión social. Fue entonces cuando un grupo de científicos sociales creyó oportuno “construir un espacio de discusión acerca de la extensión de la inequidad y el crecimiento de la pobreza y la exclusión en nuestro país y en la región”. Desde ese espacio se propone generar un diálogo entre distintos actores sociales (políticos, trabajadores, empresarios, etc.) junto con investigadores, docentes y especialistas para tratar el tema de la cuestión social.
El Equipo de Comunicación de INCASUR se reunió con Pérez Sosto para dialogar estas y otras cuestiones referidas a la inclusión social, la protección, las políticas sociales y la reconstrucción del Estado garante de los derechos de los ciudadanos.

- INCASUR: ¿De qué manera se articula el diálogo entre actores sociales tan diversos como los que conforman la Cátedra UNESCO?
-Pérez Sosto: Para lograr un buen intercambio y aprovechar mejor los aportes de los distintos sectores se realizan ejercicios de previsión de diferentes maneras; por un lado está el programa de profesores visitantes, que principalmente lo hacemos con profesores que vienen del extranjero, que tratan temas sociales y que en algunos casos son similares a los nuestros, mucho más pequeños en su dimensión, porque los problemas sociales se han globalizado también. Principalmente sirve para abrir un poco las cabezas de los dirigentes, inclusive de los expertos, que están demasiado metidos en problemas específicos y no miran hacia otros lados y cómo resuelven las cosas en otros lados. Otro elemento que tenemos es cada tanto realizar una reunión diagnóstica mediante focus groups; lo que hacemos es que diversos actores entrecruzados por temas específicos hagan una lluvia de ideas, un banco de ideas, para después de ahí sacar algunas conclusiones que nos permitan seguir adelante.

Al respecto, en el año 2003 se llevaron a cabo una serie de ejercicios de previsión que luego fueron plasmados en el libro “Las manifestaciones actuales de la cuestión social” , editado por la Cátedra UNESCO con el apoyo de INCASUR. Además,(foto Perez Sosto con Robert Castel y Torcuato Di Tella) en agosto de este año el profesor francés Robert Castel, especialista en temas inherentes a la cuestión social, visitó la Argentina invitado por la Cátedra. Castel, Director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, dictó un seminario de corte académico en el Instituto Di Tella y participó de una jornada organizada en conjunto con el Ministerio de Trabajo y el Ministerio de Desarrollo Social. En ambas oportunidades se expusieron temas referidos a qué es y cómo se articula la protección social, la estrategia de desarrollo del país, la precarización del trabajo, y la creación de correctas políticas sociales.

- I: ¿Qué explicaciones se pueden encontrar frente al problema de la exclusión?
- PS: La exclusión es simplemente una proyección de la precarización laboral, que está en el centro del tema. Hoy por hoy, el 50% del total de los asalariados registrados forman parte del trabajo precario, pese a ser asalariados registrados están en la pobreza, por falta de distribución del ingreso o por la alta rotación que le dan las empresas a su personal. Al precarizarse esa sociedad salarial, se precariza el resto de la sociedad. En la actualidad lo que se está administrando, o lo que se está gobernando es una suerte de precariado. Además, hay otros dos temas que podemos considerar como proyecciones de esta precarización. En primer lugar, la debilitación del sistema de seguridad social y el sistema de salud, ya que todos los trabajadores en negro, que no cumplen con los requisitos de los aportes de seguridad, no van a tener jubilación cuando envejezcan. Y en segundo lugar los jóvenes, que se caen del sistema educativo, que son los jóvenes inactivos absolutos, que no trabajan ni estudian ni colaboran con las tareas en el hogar, ni son amas de casa en el caso de ser mujeres. Son aquellas personas entre 15 y 24 años, alrededor del 17% o 18% del total de la población de esa edad, que no tiene absolutamente ninguna actividad.

- I: Con respecto a la intervención política y la protesta social, antes de los sucesos del 19 y 20 de diciembre de 2001, la Cátedra UNESCO mencionó en un documento la existencia de un fenómeno general de anomia, de falta de acción colectiva ¿cuáles fueron las causas de esta situación?
- PS: Creemos que esto se dio por el acrecentamiento del poder económico y específicamente del poder financiero sobre los otros poderes, fundamentalmente sobre la política, lo cual impedía, hasta ese momento, el desarrollo la acción colectiva. Otro factor de peso en aquella situación fue la instalación de la sociedad mediática, que es el otro gran brazo por el cual también los sectores políticos, sociales y gremiales se vieron contenidos, porque de alguna manera son parte del control social mediante la manipulación de la opinión pública. Lo que trae aparejado esta suerte de sociedades de opinión, se reemplaza la concertación que antes hacían los dirigentes de los diversos sectores por la manipulación y por lo tanto los ciudadanos se sienten abandonados y ellos mismos abandonan la ciudadanía.

- I: Siguiendo este tema, desde el 2001 al 2005 se observa un incremento en la protesta ¿Esto implica un adelanto en la participación de la sociedad o en todo caso cuáles son los motivos de este resurgimiento de la protesta?
- PS: Hoy se está dando un resurgimiento del sentido de la protesta, pero no hay una hegemonía, las protestas son totalmente fragmentarias, ya que hay una fragmentación de los imaginarios. Como la gente ha percibido que ya no puede haber, tras la muerte del mito del progreso, un ascenso social a pesar de los esfuerzos de los sectores, hay de alguna manera una deserción: abandono del Estado y una suerte de desertificación social. Si nosotros examinamos la protesta social de estos últimos años no se ha dado en pos de un progreso sino para recuperar lo perdido por la inflación después de la pesificación asimétrica. Es decir que ahora no podemos ver que haya, como antiguamente las había, luchas por una mejoría, sino que son por un simple retorno a los valores del salario en la convertibilidad. Aparte, esta protesta es de un pequeño grupo, en vez de ser un movimiento social que implicaba la totalidad como el movimiento obrero. Hoy, el movimiento obrero se ve reducido, por este efecto de la precarización del mundo del trabajo, a un pequeño grupo que son los trabajadores asalariados que además están sindicalizados. Antes se veía al movimiento obrero como una totalidad, ahora se lo ve como un fragmento.

- I: ¿El proceso de fragmentación social se relaciona el abandono del papel que el Estado tuvo hasta el inicio de los noventa? ¿Cómo fue que se llegó a eso?
- PS: En el caso del Estado, lo que ordena el Estado es la regulación, es el que regula las formas de solidaridad, el Estado entra en crisis cuando deja de ordenar las relaciones entre los individuos y entre los grupos de individuos. Nuestro Estado, sobre todo en la segunda posguerra, adoptó paralelamente a Europa todo el esquema de la seguridad social y los derechos sociales, que fueron implementados por el peronismo, insertando las leyes sociales al muy poco tiempo que existían en Europa. Acá se construyó un Estado de Bienestar de tipo bismarckiano, que así se llama. Pero a través de determinadas políticas instauradas a lo largo del tiempo ese Estado fue desgastado, se lo corrompió, se hicieron negocios con el Estado, etc. Lo importante es destacar que en un momento se quiso pasar de un Estado de regulación de tipo bismarckiana a un estado liberal maximalista al estilo de Estados Unidos, lo que provocó que absolutamente todas las vinculaciones que implicaban al Estado se terminaron rompiendo.

- I: ¿Cuál es el rol del Estado hoy en Argentina? ¿Quién ocupa el lugar que el Estado deja vacante?
- P.S: Las invariantes de vínculo entre la sociedad y el Estado, o entre el poder económico y la sociedad en su totalidad, son: el derecho, la moneda y el discurso. Y en un determinado momento la Argentina se quedó prácticamente sin moneda, con la hiperinflación por un lado y con este último ciclo de la crisis del 2001, cuando no se podía sacar plata de los bancos porque no existía el dinero; se calcula que hubo una fuga de entre 110 y 120 mil millones de dólares al exterior. Gran parte de la deuda externa está en el exterior. También nos quedamos sin derechos, los habitantes se quedaron sin derecho a vacaciones, a la salud, porque en la medida que no existe moneda no existe pago, todo es absolutamente irreconocible. Los políticos, la clase dirigente argentina en general, se quedaron sin discurso, porque no podían explicar el colmo al que la situación había llegado. Hubo momentos en que acá prácticamente no había Estado. Hoy, la sociedad argentina ha salido de la crisis, pero no de la enfermedad. ¿Cuál es el rol del Estado?... Tiene algunos sesgos de intervención, pero desde un Estado destruido, con una identidad precaria.

- I: Retomando la cuestión de las funciones del Estado, con respecto a la Seguridad Social, ¿qué cambios deben operarse en el seno del Estado para alcanzar un nivel de protección social adecuado?
- PS: Soluciones totales no hay, pero lo que se necesita es que el Estado recupere un rol importante en la convivencia de la sociedad y fundamentalmente que ordene este tema de la solidaridad, porque si lo dejamos librado al mercado, el mercado es lo más insolidario que hay. Creo que absolutamente el grueso de la política tiene que estar destinada a desprecarizar la sociedad. Para esto habría que crear una serie de dispositivos que permitan desprecarizar el trabajo y volverlo un trabajo decente, como dice la OIT, un trabajo registrado, sindicalizado, solidario, que tenga sus contrapartes de salud, de lo que corresponda dar, de seguridad social frente al futuro. En esto va a tener que haber una mayor intervención el Estado, que deberá hacer uso de su poder policíaco sobre el trabajo. Muchas veces el trabajo en negro no es porque la empresa no lo puede pagar, sino porque le permite obtener mayores ganancias.

- I: ¿Qué acciones concretas deberían llevarse a cabo para que la desprecarización de la sociedad y del trabajo sea posible?
- PS: Creo que deberían crearse agencias de empleo para toda la gente que necesite y quiera trabajar y allí se verá cuáles son los recursos humanos con los que se cuenta. Esto permitiría ordenar el tema del empleo y calificar a quienes hoy se consideran inempleables. Habría que crear también dispositivos de reafiliación de la juventud, ya que por efectos de la implosión del modelo familiar y la crisis que soporta el sistema educativo se dan posteriormente estos efectos de inactividad que nombramos antes. Como la familia deja de cumplir sus roles establecidos, muchas cosas que antes se hacían en la familia se hacen ahora en la escuela: alimentación, aprendizaje de pautas de higiene, primera socialización, que son funciones que corresponden a la familia. Esto hace que el conocimiento pase a un segundo plano y la escuela pierde nivel. Además, es necesario crear dispositivos que impidan la deserción, mejorar la calidad del sistema educativo, y a los desertores irlos a buscar y ofrecerles otros tipos más adaptables de inclusión social, que pueden ser una serie de talleres ocupacionales con utilidad escolar, que los podrían volver a ser empleables, porque esos chicos en el futuro van a quedar fuera del mercado laboral.

- I: ¿Cuál sería la finalidad última de dichos dispositivos?
- PS: Todo dispositivo en un futuro tiene que estar pensado en función de desprecarizar el trabajo y atender a las personas de reciente desvinculación, porque el que hace veinte años que está fuera del sistema, o quince, o diez, ya es muy difícil recuperarlo. Hay que tratar que la situación social no crezca, que la cuestión social no se expanda, que esta mancha de aceite no crezca en principio y después ir incluyendo a las otras partes para lograr cohesión social.

Nadia Schiavinato
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